Пинхас Перлов - раввин, переводчик; Алекс Шнитман - его сын. Судьба развела нас в разные концы Израиля, географически и идеологически: Пинхас живёт в ортодоксальном районе Иерусалима, Алекс в центре светского Тель Авива. В конце 2011-го года мы начали переписку о иудаизме и Израиле, о наших взглядах и мировоззрениях. Здесь наша переписка доступна для вашего чтения.
|
2011
|
Декабрь
|
Пинхас
|
Комментарии лучше самой статьи! Из них “перлы”:
1. Еврея любить трудно, но нужно (Толстой)
2. Загадка: Почему другие пьют “за здоровье”, а евреи – “за жизнь (лехаим)”? http://www.zman.com/news/2011/12/08/115691.html
|
|
|
|
Алекс
|
Со статьёй по большому счёту согласен, только как в анекдоте с трактором и лошадью, не понял собственно самого начала. Автор цитирует из пьесы: “Это очень по-вашему, по-еврейски: вы ненавидите все чужие предрассудки, но свято блюдете собственные”. Может, не “ненавидите”, а “относитесь с презрением”, — но в общем совершенная правда. “Чужую родину можно и нужно высмеивать” — происходит регулярно, в том числе и собственно в этой же статье. “Браки заключаем только со своими” — никак не поспоришь.
|
|
2012
|
Январь
|
Пинхас
|
בס”ד ГЕРМАНИЯ – ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС или об одной ненужной демонстрации Германия? Именно здесь – на еврейской земле, в еврейском государстве? Воссозданном через два тысячелетия, чему нет примера в истории, и вскоре после самой ужасной кровавой бани, устроенной нашему народу? Именно сейчас – после шести с лишним десятилетий в кольце смертельных врагов? Сейчас – в двойном пылающем кольце небывалых потрясений в окружающих странах — и их все той же, старой ненависти к нам… И вот кому-то именно сейчас потребовалось разжечь третье кольцо, запалить и раздуть третью уже волну огня.
|
|
|
|
Алекс
|
Сколько ненависти, сколько яда… “ненавистники”.. “враги”.. Где больше, у тебя или в “Гаарец”, затрудняюсь определить. Так или иначе, я отказываюсь участвовать в этой оргии ненависти. Лично я никого не ненавижу, даже не харедим, и даже (представь себе!) не арабов.
Единственное, что могу предложить, — это попробовать помочь понять точку зрения нерилигиозной части населения, сбалансорованной, не той, которая кого-то ненавидит. Ты говоришь про налоги — конечно говорить, что “харедим не платят налоги”, — это грубое обобщение.
|
|
|
|
Пинхас
|
Шалом! Я рад твоей быстрой реакции, и откровенной. Так можно разговаривать – прямо, даже резко, лишь бы только понять друг друга; это лучше, чем прятаться за лживой вежливостью. Самое главное только в этом диалоге – не обижаться, что я исполняю в этом случае на 100%; это больше всего необходимо и этого больше всего не хватает. Критику принимаю с благодарностью. Действительно, надо справляться с эмоциями, а то в последнее время они все затопили.
|
|
|
|
Алекс
|
Политическую карьеру делают не именно на харедим — её делают на ненависти в принципе, и это один из самых древних и эффективных методов сделать карьеру, к величайшему сожалению, всех нас, нормальных и умеренных людей. Такие карьеристы, увы, есть среди евреев и арабов, харедим и хилоним, и они никуда не денутся, они будут только меняться — это функция человеческой натуры. Поэтому я стараюсь держать дистанцию от этих пустых перепалок. Одно лишь хочу повторить — если ты считаешь не легитимными ядовитые стрелы, пускаемые в харедим со страниц Гаарец, то пускать самому ядовитые стрелы со своих страниц никак не более легитимно.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет! Чрезвычайно интересно то, что ты написал, я с многим согласен, – но у меня есть одна оптимистическая нота. Не всегда резкость выражений означает ненависть, и это очень важно. Мне кажется, это так и у меня. Есть еще такие вещи, как “полемический задор”, “спортивный азарт” и даже “спортивная злость”, а также (может быть, в моем случае) “проповеднический пыл”, ведь евреям так свойственно “нести свет народам”, а тем более – собственному!
|
|
|
|
Алекс
|
Насчёт “приносить свет” — здесь ты поднял ещё одну очень больную точку отношений харедим и светского населения. Есть в этом предмете несколько тем. Во первых, светские люди считают что, они никак не нуждаются в том, чтобы кто-либо приносил им свет, — отнюдь не потому, что они не готовы слушать или ладить с логикой (хотя есть и масса таких тоже, конечно), а потому, что они отрицают само понятие света как единой правды, которую можно принести.
|
|
|
|
Пинхас
|
Шалом, твои последние слова
“вести с тобой эту переписку мне доставляет массу удовольствия — мало с кем можно поговорить на такие темы, и с тобой это ещё во много раз более интересно” направляю на тебя и возращаю бумерангом – это мои чувства тоже, с той поправкой, что мне не “мало с кем”, а вообще не с кем, кроме тебя, – все очень заняты, а главное – не все относятся к категории “думающих”.
|
|
|
|
Алекс
|
Я должен сказать, что сам такой разницы в репортаже о антизаборных демонстрациях и других не замечал — по моему, рапортуют и те, и эти, раздувая, конечно, всё как можно, т.к. только так массовая пресса и работает.. Некоторые левые даже говорят, что самые популярные газеты типа Едиот Ахаронот и Маарив клонятся направо, с чем я в какой-то мере согласен. Гаарец, конечно, клонится налево. Как обидно, что Едиот и Маарив в основном состоят из жёлтого популизма, и читать это совершенно невозможно (во всяком случае по отношению к политике).
|
|
|
|
Пинхас
|
Шалом! О разнице в репортажах об антизаборных и прочих демонстрациях: может быть, дело еще в том, что газет – Едиот, Маарив, Га-арец – я как таковых не вижу, а только эпизодические перепечатки из них в 2 – 3 русских сайтах, и главные впечатления мои о хилонимных СМИ – из радио Решет бет и телевид. Мабат 1 – 2, передаваемые по радио (и слушаю не каждый день, конечно). И я, конечно, редкий овощ на “харедимной грядке”, который “из высших целей” этим занимается.
|
|
|
|
Алекс
|
Статья интересная, но в экономическом расчёте полностью игнорирует критическую деталь — сколько теряет государство потенциального дохода из-за того что аврехим идут в колель вместо работы! Это всё равно, что рассчитывать доходы фирмы, не беря в расчёт зарплаты работников. Как-то смешно. Средний ВВП (Валовый внутренний продукт) в Израиле сейчас где-то $32,000 на голову. Чтобы сравнять 400-500 млн. долларов пожертвований, минус государственные расходы на поддержку неработающих аврехим, получается что 9,000-12,000 аврехим должны выйти на работу.
|
|
|
|
Алекс
|
Я нашёл данные о харедимном население вот тут:
http://www.tamas.gov.il/NR/exeres/285B3114-239F-41AE-973D-8FBA193A46C6.htm
В Израиле 120,000 харедимных мужчин в рабочем возрасте, и из них 37% работают. Не работающих значит 75,600. Допустим, что они все учатся в колелях. Допустим, что пожертвований в год 500 млн. долларов. Это значит, что каждый из этих ребят вливает ежегодно $6,613 в израильскую экономику через пожертвования из-за границы, — в 4.8 раза меньше, чем среднестатистический работающий человек ($32,000). И мы в это высчисление не включили пол-миллиарда шекелей, которые уходят у государства на помощь неработающим аврехам.
|
|
|
|
Пинхас
|
Шалом, Саша! Коль а-кавод нам обоим – все-таки ведем разговор по-существу, уже не диалог глухих, уже с цифрами.
Отвечаю пока на “барегель ахат” – на то, что бросается в глаза. Мы оба не экономисты и наверняка не все анализируем правильно, но – во имя истины страемся по мере сил.
Вместе с харедим “недовливают” все бедные, все, кто вырабатывает меньше средних 32 000 долл. нац дохода. А это – большинство работающих, учитывая гигантскую разницу в характере труда, в производительности (и в итоге – в зарплате).
|
|
|
|
Алекс
|
Я себя немного неправильно объяснил: “потенциальный доход” не совсем верный термин. Бедные “недовливают”, богатые “перевливают”, так и получается средняя цифра. В том, что бедные “недовливают”, никто их не обвиняет. Дело в том, что статья, которую ты мне прислал, хвалит эту индустрию как “флагман”, экономически необычайно сильную, ведущую и полезную для Израиля, в то время как цифры говорят обратное: эта индустрия из наиболее слабых в нашей стране, скорее всего самая слабая, ибо в любой другой индустрии как минимум создаётся минимальная зарплата на человека (где-то $13,000 годовых).
|
|
|
|
Пинхас
|
ОК! Понятно, “флагман индустрии” – это автор иронически, так в советских газетах писали, но есть другая сторона, из твоих же цифр: на колели уходит чрезвычайно малая часть ВВП, и если, теоретически, их взять и закрыть, не сильно разбогатеешь, а если прекратятся пожертвования из-за границы, – проигрыш нетто. Трудоустроиться сразу сможет только очень небольшая часть, в краткосрочном плане вырастет безработица, социальные проблемы, а когда через какое-то время бывшие ешиботники с мозгами, натренированными Талмудом, вольются в армию труда, – усилится конкуренция и появятся новые причины для “добрых чувств” со стороны всех остальных – к радости Лапидов, которые и на этом будут делать карьеру… (Расширение народного хозяйства вследствие притока свежих сил?
|
|
|
|
Алекс
|
Сначала хочу сделать одну поправку — деньги на колели уходят не из ВВП, а из государственной казны, которая состоит из налогов, снимающихся с ВВП — гораздо меньшая сумма. Тоже, конечно, не маленькая, но расходов разных много, и как видишь, на культуру, науку и спорт для остальных 90% населения остаётся меньше, чем на колели.
А взять и закрыть в один день все колели никто, я думаю, серьёзно не предлагает — это всё равно что предложить посадить всех арабов на грузовики и вывалить в Иордании; есть такие, которым такая идея может понравиться, но практически её выполнить никто (я надеюсь) не собирается.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет! Ох, трудно со временем, извини за задержку с ответами, прежде всего, когда вижу буквы ВВП, всплывает сначала ВВПутин, а потом уже что-то связанное с экономикой, – А еще разница с посадкой арабов в грузовики, в Иорданию, – грандиозный международный скандал… с закрытием ешив такого не будет, как не было ничего такого после грандиозного избиения в Амоне (при Ольмерте), 300 раненых, многие достаточно тяжело, я видел кадры, возможно, это сильнейшая моя травма в Израиле, как и предшествовавший “итнаткут”.
|
|
|
|
Алекс
|
Ненависть митнахалим к левым, также как и аналогичная ненависть левых к митнахалим, с паразитизмом, конечно, никак не связана — я не совсем понял, почему ты их пытался связать.. Связана она, наверное, с глубокой идеологической разницей — всё равно, по моему, дурацкая причина ненавидеть, но ни те, ни другие меня не спрашивают..
Мне довелось это видеть с обеих сторон — рос я в Маале Адумим и воспитывался в той же ненависти, в которой воспитывается сейчас мой младший брат Нетанель — мне невероятно грустно это видеть… Всегда говорят как религиозное воспитание — это חינוך ערכי, ценности, но про какие ערכים — ценности — идёт речь?
|
|
|
Февраль
|
Пинхас
|
Привет, Саша! Вот я наткнулся сегодня – про великого русского певца Шаляпина, и не знаю, почему это так сильно меня впечатлило, что сразу захотелось поделиться.
http://www.chaskor.ru/article/zhivoj_bog_russkoj_muzyki_22220
На тему, как я бы сказал: “Не сотвори себе кумира”, а также “Слово убивает”, а также “Большие последствия наших малых (как нам кажется) дел” 14.02 12
«…Был такой бас Диков1.
Этот человек необычайно трогательно и самоотверженно был предан таланту Шаляпина. Он его обожал! Он его боготворил!
|
|
|
Март
|
Пинхас
|
Привет, Саша! У нас по-старому, только, к сожалению, сейчас у нас половина простуженных, начиная с меня, и, к сожалению, ребенок… Но все равно весна скоро, а страдаем не напрасно – такие нужные дожди! Пусть даже с неизбежной прибавкой холодов, – зато Кинерет прошел половину дистанции до заполнения, а это в начале зимы тоже казалось немыслимым!
Совсем пока не было времени ответить на несколько вопросов, которые ты задавал, – но вот хоть что-то по ходу обсуждения темы харедим:
|
|
|
|
Алекс
|
Ты знаешь, я должен рассказать тебе историю. Мы с Даной принадлежим к организации под названием “CouchSurfing”; члены этой организации открывают свой дом путешественникам из других стран и принимают их на ночлег, создавая возможность знакомиться с людьми со всего мира, что невероятно интересно и обогащает. Мы так гостили уже в Германии, Бельгии, Чехии и Турции, и у нас гостили люди со всех концов света. Недавно были у нас гости из Австрии, и как очень часто получается, зашёл разговор о местной и мировой политике.
|
|
|
|
Пинхас
|
ОК, спасибо за быстрый и интересный ответ, действительно интересный. Прошу время на розмышление, а пока только могу сказать, что меня никак не устраивает, что место моего родственника под солнцем займут индусы (при великом уважении к этому народу), хотя его самого, по-видимому, устраивает. То есть если и нет здесь трагедии, то только при отчужденном взгляде со стороны (с Марса, например), а не при моем взгляде на него как родственника. Но при взгляде со стороны – так даже если вдруг кто-то кого-то убьет и станет жить в его квартире и пользоваться его вещами и т.
|
|
|
|
Пинхас
|
При всей спешке, я все же должен, перечитав еще раз твое послание, добавить что-то очень важное. Если я правильно понял, нет проблемы, когда один (человек, народ) освобождает место под солнцем другому (человеку, народу), лишь бы только это произошло без некрасивой сцены убийства или геноцида. Правильно ли я понял? Если так, то нет пробемы также и в случае, если евреев-хилоним бескровно, исключительно путем высокой рождаемости, заменят евреи-харедим. Я как-то не уверен, что многие хилоним с этим согласятся.
|
|
|
|
Пинхас
|
Шабат вот-вот, а я никак не могу остановиться. Почему тот вош знакомый так уверен, что замена европейцев мусульманами в Европе будет проходить до конца так благолепно и бескровно? Сегодня, пока их еще не так много, и то уже не совсем без проблем, – а когда их будет 50%? 75%? Посмотрите, что они сейчас творят с христианами в Египте… и на всем Бл. Востоке… Ох, и наивные же вы!
Папа
|
|
|
|
Алекс
|
Очевидно, что не согласны мы по поводу роли народа в человечестве, и всё остальное вытекает из этого. Конечно же, трагедия близкого болит нам больше, но вот не согласен я, что отсутсвие потомства есть трагедия, или что исчезновение народа есть трагедия. Поэтому не болит мне совсем замена двоюродного брата моего индусами, если можно так сказать, в масштабе поколений. Смысл жизни — вопрос великий; у кого как, и каждый сам за себя ответит.
|
|
|
Апрель
|
Пинхас
|
Привет, Саша! Ты этого не писал, но я понимаю, что ты сердишься за задержку с ответом, и ты прав, но ты просто не знаешь на самом деле моей жизни, что банальная фраза “у меня нет времени” может иногда быть трагической правдой. В действительности при всем этом ответы у меня в голове крутятся и варятся беспрестанно во всякую свободную минуту, и если бы было возможно обмениваться мыслями мгновенно… Но, с другой стороны во-первых, гораздо лучше для последующей дискуссии, когда сказанное зафиксировано на бумаге.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет, Саша!
Перед тем, как отвечать на твой вопрос в последнем письме, как можно и что это значит – “сидеть сложа руки и не спасать нееврея в субботу из-за его пятой графы”, хочу сначала заострить этот вопрос до предела. (Это всегда хорошо и нужно делать перед тем, как искать ответ). Итак, перед нами ситуация: двое в пустыне, еврей-врач с инструментами и лекарствами и нееврей – “хасид умот а-олам”, спасавший евреев во время Катастрофы, и среди прочих евреев спасший, рискуя своей жизнью и своими детьми, также и этого врача с его детьми.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет опять! Я тут почему-то решил взглянуть на своего племянника http://www.hse.ru/org/hse/igiti/fakul/perlov/staff
и вот, я тут писал про истину, а у него там, см. “Области специальных интересов”, п. 4, как раз об истине…
|
|
|
|
Алекс
|
Во первых, должен отметить, что всегда рад получать от тебя послания, за задержку писем никак не сержусь и очень хорошо понимаю, что значит “нет времени”. Вижу, что письмо твоё было выслано после двух ночи. Дискуссия наша очень интересна и полезна, но не должна заменять собой остальную жизнь. Хоть и у меня тоже при получении твоего письма голова мгновенно заполняется массой мыслей и я не могу успокоиться, пока не выложу их на бумагу.
|
|
|
|
Алекс
|
В ответ на твоё второе письмо, есть две вещи? которые я хочу отметить. Во-первых, ты говоришь, что на решении, пришедшем легко, нельзя останавливатся, то есть трудность дороги к решению влияет на его истинность. Я не понимаю, как такое логично. Смотреть же надо на суть самого решения, насколько оно правдивое — какая разница, сколько энергии ушло на то, чтобы к нему прийти? Что, если к одному и тому же решению один человек приходит легко, а другой сложно?
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет! Итак, ты пишешь: “Смотреть надо на суть самого решения, насколько оно правдивое, какая разница, сколько энергии потрачено на то чтобы к нему прийти?” Очень важный, буквально решающий момент.
Итак, пример: опять про доктора. Больница; профессор в сопровождении студентов обходит больных. Подходят к одному. Сложный случай. Сестра перечисляет симптомы и результаты анализов; студент-третьекурсник и профессор предлагают каждый свой диагноз. Оба они не гадают, а переваривают информацию. Перед каждым один и тот же больной, один и тот же набор исходных данных, но мыслительная работа, совершаемая каждым из них, совершенно разная.
|
|
|
|
Пинхас
|
И еще. Может быть, скажешь: если так, тогда тому, кто мало трудился в области нашей дискуссии, так уж сложилось в его жизни, вообще не о чем говорить и спорить с тем, кто трудился больше, и который по этой причине всегда и заранее прав?
Ясно, что это не так! С моей стороны – потому, что мой поиск еще отнюдь не закончен, не на все вопросы есть ответы, и даже то, что уже ясно, нужно выразить как можно более точно и упорядоченно; но это даже и не главное.
|
|
|
|
Алекс
|
Когда ведётся дискуссия о вопросах, касающихся поиска истины, нужно очень остерегатся догматического мышления — мы часто привыкли принимать кое-какие вещи как сами собой разумеющиеся и забываем, что всё, абсолютно всё, может быть оспорено. Две такие вещи хочу отметить.
Во первых, ты говоришь о затрате времени и усилия на поиски. Конечно я с тобой согласен. Но только скажи мне, какую часть времени, тобой потраченной на поиски, ты посвятил изучению хотя бы одного только вопроса избранности с точки зрения христианства, ислама, индуизма, шенизма, буддизма, анимизма, сиккизма, таоизма, шинто?
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет, Саша! Опять извини за задержку!
О “бритве Оккама”. Понятие это впервые встретилось мне “на заре туманной юности моей”, если не ошибаюсь, в книге замечательного польского писателя-фантаста Станислава Лемма “Сумма технологии” (как видно из ее названия – претендующая на статус “кредо новой веры”, или современный ответ на фундаментальный труд Фомы Аквинского “Сумма теологии”, 13-го века, с его пятью доказательствами бытия Б-га). Я посмотрел ее немного опять; она, конечно, пронизана духом 60-х годов – эпохи опьянения научно-техническим прогрессом, и выглядит сегодня как памятник той эпохи; но по-своему интересная.
|
|
|
|
Пинхас
|
Шалом!
Ты знаешь, что я до сих пор ответил лишь на малую часть твоих вопросов. Их накопилось столько, что мне хватит надолго, — отвечать обстоятельно и обоснованно, насколько это в моих силах. Хотя, по правде, многие вопросы для меня не новые — могу сказать, что они умные и законные, и я сам в свое время мучился над ними и не всегда так быстро находил ответы. При этом я совсем не уверен, что все или даже большинство соблюдающих заповеди знают на них хорошие ответы.
|
|
|
|
Алекс
|
Теперь я сам отвечаю с задержкой.. Пока писал это письмо, пришло ещё одно от тебя. Посылаю это, и пойду читать новое.
Мне кажется у нас получился некоторый конфуз. Я полностью согласен и с Лапласом, и с Толстым и с тобой. Бритва Оккама работает только в мире логики и науки; вера не подчиняется никаким законам и поэтому никакая бритва там не работает: если человек во что-либо верит, то это для него правда, и ничто его с этого не сдвинет, да и не должно!
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет еще раз! Смотрю — у меня еще один материал готов, так я посылаю.
Об абсолютной и единственной истине и к вопросу о том, что есть свет – волна или частица. Ты прав: ответ науки — ДА!!! И то, и другое! Одновременно и волна, и частица, ты прав, по-научному это называется “корпускулярно-волновой дуализм”! А по-еврейски на эту тему есть старый анекдот. Приходят двое к ребе со своим спором; ребе выслушал одного и говорит: Ицик, ты прав!
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет, спасибо! Ты меня уже утомил хвалить твои письма. Со многим, что ты прислал сейчас, я согласен, а с чем не согласен, — умно, актуально и обоснованно. И это не лесть, ни грубая, ни тонкая, уж извини (я не Алиев, а ты не Брежнев, вот был цирк! Как он, глядя прямо Брежневу в глаза, “резал правду матку”: “Да Вы наш любимый, да Вы наш несравненный!”), а чистая правда. Кстати, в отношении модернизма и кубизма я как раз в положении того муравья, не смыслю, к сожалению, хотя у меня сестра — художница.
|
|
|
|
Алекс
|
Твой аргумент насчёт оспаривания всего и будто-бы вытекающего из этого нигилизма несколько повторяет нашу дискуссию с позапрошой недели. Я должен повторить что в упор не понимаю как ты пришёл к выводу что религия это предусловие для морали, и почему не может существовать нерилигиозное общество которое верит непосредственно в святость морали, как например то общество в котором я живу, к которому принадлежу и к которому принадлежат все нерилигиозные люди которых знаю или когда-либо знал.
|
|
|
|
Алекс
|
Здесь мы уже заходим в сферу эпистемологии — что такое знание, что такое истина — и как во многих других предметах, и в этом расходятся мнения. По поводу 2х2, хочу напомнить, что математика обсуждает √(-1), и физика обсуждает реальности, в которых параллельные линии пересекаются — так что я бы сказал, что каждый раз, когда математик говирит тебе что 2х2=4, он на самом деле имеет в виду сказать, “в рамках принятой нами арифметики, 2х2=4; в другой арифметической системе может быть и другой результат”.
|
|
|
Май
|
Пинхас
|
Привет, Саша! Пишу опять ночью.
У нас по-старому, в полном смысле, также и в том, что Сара и Давид до сих пор живут с нами. Они только сейчас начали искать съемную квартиру в Рамоте, поближе, чтобы Аня могла продолжать сидеть с Эстер, как теперь, когда Сара работает (иногда едет на работу, иногда дома). Проблема в том, что там надо будет держать коляски, занять комнату или две, Давид заказал из Китая вторую партию.
|
|
|
|
Алекс
|
Про “диалог глухих” ты совершенно прав. Ты говоришь о расизме, и я понимаю, что даже сам термин “расизм” в корне различается в наших понятиях. Есть расизм, и есть расовая дискриминация. Из расизма иногда вытекает расовая дискриминация, но не обязательно. Сам по себе расизм может идти по линиям расы, нации, и даже культуры. Расовая дискриминация может выражатся как в худшем, так и в лучшем отношении к той или иной группе. Теперь из всей этой каши давай поймём, что мы имеем.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет, Саша!
Постараюсь коротко, но очень конкретно, по последнему письму.
Желание подходить ко всем людям одинаково, без всякой дискриминации, ни в ту, ни в другую сторону, — в этом есть, конечно, нечто положительное. Сам гер был бы тому только рад, — он для того и пришел и больше всего мечтает слиться с новой средой. Да и вообще относиться ко всем одинаково – хорошее желание, беда только, что неосуществимое. Будь все люди одинаковыми – другое дело, но люди отличаются, очень и очень.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет! Кстати, за примерами настоящего расизма далеко ходить не надо:
http://www.7kanal.com/article.php3?id=288584 Это не Меир Каане, это настоящий, самый худший расизм. И весь мир молчит! И помогает им! Миллиардами долларов!
А вот, ты пишешь: Вопрос: если ты подойдёшь к человеку и скажешь ему: “ты вообще-то негр, но несмотря на это, я тебя всё равно очень люблю и уважаю”, будет ли это расизмом? Твой текст про геров написан именно в этом духе.
|
|
|
|
Алекс
|
Ты взял идею гуманизма и увёл её в абсурд. Я не сомневаюсь, что ты сам прекрасно понимаешь, что гуманизм не призывает не помогать слабым или не уступать место старикам в автобусе.
Нелепость типа “люди ничем не отличаются” никому и в голову не пришло бы предложить. Не знаю, где ты это прочитал в моём письме, но, так или иначе, не стоит тратить время на такие глупости. Беда с расизмом состоит совсем не в том, что он говорит, что бывают разные люди; это всем понятно.
|
|
|
|
Пинхас
|
Шалом! Закон о смертной казни за продажу земли евреям действует в автономии уже более полутора лет, и о нем немало писали в Инете, в момент принятия и после того; вот только чего не было – так это волны возмущения – ни международной, ни в Израиле. И вот малая часть того, что я моментально нагуглил (набрав “смертная казнь за продажу земли”):
http://news.nswap.info/?p=41636
Несколько других палестинцев также приговорены к смертной казни, их подозревают в передаче Израилю важной информации.
|
|
|
|
Алекс
|
Закон швут очень интересная тема, но не про него я говорил. Я говорил про законы в Израиле, которые, среди всех граждан, дискриминируют евреев: например, закон обязывающий меня проходить через религиозные инстанции для того, чтобы жениться, тогда как нееврей не имеет в этом случае такой обязанности; также закон, который мы уже обсуждали: который отнимает исключительно у евреев право решать, какой у них будет нерабочий день недели. Увы, есть множество таких.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет, Саша! Ничего случайного нет, и перескочили мы не случайно, а в связи с основной темой, чтобы, говоря по-военному, “обойти и ударить с фланга”. Мой тезис в связи с еврейской избранностью в связи с этим таков: очень часто те самые либералы, которые на словах ее яростно отвергают, — скрыто, в глубине души, а скорее даже на подсознательном уровне, ее ощущают и нередко даже кладут в основу своей благородной правозащитной деятельности.
|
|
|
|
Алекс
|
Ты раскатываешь здесь “протоколы ООНских мудрецов”, которые, оказывается, ярые антисемиты, и их главное стремление в жизни — как можно больше придавить евреев. Из этого ты выводишь, что еврейский народ — избранный. Хорошо, допустим, что мы эти протоколы принимаем, и они антисемиты. Кем наш народ избранный? ООНскими мудрецами? И что теперь? Какие метафизические заключения ты из этого делаешь, и каким образом?
Я в принципе с тобой согласен — мы веками считаем себя Богом избранными и возвышенней всех, и таким образом привлекаем к себе массу ненависти, так что базисное отношение причина-следствие, которое ты предлагаешь, я принимаю.
|
|
|
|
Алекс
|
Предугадывая возможное нодопонимание, и перечитывая твои обвинения международного сообщества в расизме, хочу остановится ещё немного на этом понятии. Напоминаю: анти-расизм не говорит, что все люди одинаковы, что нет нуждающихся в помощи или что нет неразвитых стран. Никто не предлагает закрывать глаза на реальность. Более того, я не вижу никакой проблемы описывать национальные черты характера, как, например: “японцы народ закрытый”, всё время, когда всем понятно, что речь идёт об обобщении, которое не распостраняется автоматически на всех индивидуумов.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет! Я трижды придирчиво перечитал твое последнее письмо, начинающееся со слов “предугадывая возможное непонимание”, и не нашел ничего, с чем я не согласен, чему я рад (ясно, в других письмах это не всегда так). А с кем спор мой — с Яроном Лондоном (известный левый публицист), который в выступлении на харедимном радио лет 10 назад, насколько я его понял, таки отрицал различие между народами (не отдельными людьми), закрывая глаза на реальность, и я называю это “идеологическая слепота и догматизм”.
|
|
|
|
Алекс
|
Стоит уточнить некоторую тонкость. Требования ко всем абсолютно одинаковы. Никто не говорит, что то, что нельзя одним, можно другим, ни я и никто другой. Другое дело — нынешнее состояние и как на него реагировать. Если кто-то ворует жевачки в магазине, то ты его будешь за это ругать, но если он ещё кроме этого и насильник, то ты наверное в первую очередь займёшься именно этим и проблему жевачек отложишь. Это не значит, что ему можно воровать жевачки.
|
|
|
|
Алекс
|
Ну вот объясни мне, как это понимать? Ведь не кто-то сказал, а практически лидер харедимного-литаимного движения, переемник рава Эльяшива. Мы можем вести дискуссию ещё год о тонкостях понятия расизма и отношения еврейской религии к гоям, но Приходит рав Штайнман и превращает это всё в пустую трату времени.
יש שמונה מיליארדים אנשים בעולם. ומה הם כולם, רוצחים, גנבים אנשים בלי שכל. זה הכל נמצא, אבל מי התכלית של העולם, וכי הקדוש-ברוך-הוא ברא את העולם בשביל הרוצחים האלה?
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет! Прежде всего — вопрос правильный и актуальный, острый и болезненный, а для в ситуации нашей дискуссии для меня — можно сказать, просто подножка. Не могу однозначно судить высказывание большого рава, такого, как р. Штейнман, “с высоты своего роста” (кто я по сравнению с ним!), и не зная всех деталей; вопрос о точности цитирования и контекста его слов тоже не снимается полностью. Во всяком случае, спросить у него очень бы хотелось, будь у меня такая возможность, и спросил бы я у него о его словах в свете сказанного в мишне Пиркей авот 1:11: “Мудрецы, остерегайтесь в словах своих!
|
|
|
|
Алекс
|
По поводу “судить по худшим образцам”, конечно, согласен — поэтому когда всякие функционеры из Шаса, например, регулярно высказываются подобным образом, я даже этого не упоминаю, уже не говоря о рядовых людях. Но тут ведь идёт речь не о ком либо, а о человеке, который считается практически предводителем поколения. Поправь меня, если я ошибаюсь. Именно поэтому мне и было интересно, что ты об этом думаешь. Когда высказываются идиоты, мы оба понимаем, что высказываются идиоты.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет, Саша!
Твои слова: “у меня вкрапливается подозрение, что, по мнению многих харедим, ошибка рава, если и есть таковая, заключается не в сути его мнений, а в том что он неосторожно их высказал”. Действительно, ты абсолютно прав, есть в проблеме два аспекта.
Первый — внешний — возможная неосторожность высказывания. Я об этом, как мне кажется, уже все сказал в предыдущий раз и даже привел пример из Пиркей авот. Там шла речь о том, что из-за неосторожности учителя ученики не поняли до конца его слова; Бартанура объясняет, в чем была суть непонимания и что из этого вышло.
|
|
|
|
Алекс
|
Прежде всего, должен отнестись к статье, которую ты привёл. Меня невероятно беспокоит, насколько ты питаешься жёлтой прессой, и с какой лёгкостью ты глотаешь всякие журналистские утки. “Сезонный союз”?! Что это такое и откуда они это взяли? Сколько не ищу в Google, не могу найти нигде такого закона. Откопал только два релевантных результата: предложение законопроэкта с 1905 года (!) (http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=F60F13F63D5912738DDDAA0994DA405B858CF1D3), и обсуждение такого закона в Исламе (http://home.swipnet.se/islam/articles/Temp.Marriage.htm). snack-брак? Все результаты поиска возвращаются к тексту этой самой статьи.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет! Открыл почту, и вот за четверть часа нашел это: (не только про “сезонный союз”, но и про другие странные формы “союзов”) http://www.svadba-rb.ru/articles-svadba-1945.html http://healthy-life.narod.ru/marriage7.htm
http://otvet.mail.ru/question/7682686/
http://www.deflorator.ru/?p=52
http://www.skbeta.ru/dom_semjya/otnosheniya/sovremennie_brachnie_igri.html
http://rumat.org.ru/all/060_sex.html
http://uzu.mybb.ru/viewtopic.php?id=240&p=3
И это — небольшая часть того, что есть!
(Больше всего в Гугле, кажется, на “сезонный брак”).
Ясно, что можно найти еще немало. Но главное не это. Мне ли вообще учить тебя, как вообще ищут в Инете? Ясно, что в бурно развивающейся сфере “новых форм семьи”, уж конечно, однозначно принятая терминология не установилась, и нужно искать не только на “сезонный союз”, но и на другие возможные варианты: “сезонный брак”, “временный брак”, “временный союз”, “временная семья” и т.
|
|
|
|
Алекс
|
Хочу уточнить то, что я имел в виду, когда жаловался на “жёлтую прессу”. Конечно же найти фразу “сезонный союз” в интернете не великое дело. Я уверен, что автор статьи именно это и сделала, собирая материал. Но только она на этом не остановилась, а разрешила себе ещё немного полёта фантазии, и написала следующее: “Более того, последовательная полигамия имеет даже специальное юридическое обоснование. В некоторых штатах Америки есть возможность заключить «сезонный» союз.
|
|
|
|
Пинхас
|
Шалом еще раз! Спешу поделиться.
Просто взял да набрал в Гугле “Легализация педофилии”. Ууууууууууууу!!! Ничего тебе не посылаю: набери сам и убедись! Борьба широким фронтом: Европа! Канада! Россия! …
Ни малейшего сомнения в грядущей, возможно, более скорой, чем мы думаем, победе прогрессивных сил, сил света, сил либерализма и добра! И в поражении реакции и мракобесия, средневековья, сил вчерашнего дня! Трепещите вы, злобно шипящее старичьё, все, кому нестерпимо, когда другие получают удовольствие!
|
|
|
|
Алекс
|
Ну вот, опять та же история. Сколько времени ты уделил проверке источников?
Статья в Вести.ру о США и Канаде:
http://www.vesti.ru/doc.html?id=638189
Там обсуждаются две темы: выступления психологов Монреальского университета, и организация B4U-ACT, цель которой, по их словам, “легализация педофилии”. Начнём со второй. Вот сайт этой организации: http://www.b4uact.org . Я пересмотрел выложенные на нём материалы. Нигде нет ни одного слова о легализации. Пожалуйста, посмотри сам. Ты что-то видишь? Я вижу дезинформацию со стороны Вести.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет! Действительно, я почти не потратил время на проверку и чтение! А только ввел в Гугл “легализацию педофилии”, пришел в восторг от обилия выловленного и сразу поделился с тобой охватившими меня бурными эмоциями! Получилась самая настоящая “рыбка, выловленная без труда”, как я писал тебе, — которой нельзя верить! Или по-еврейски: “не потрудился и нашел — не верь”!
Потом, правда, посмотрел и понял предварительно, что хотя там все, действительно, только в начале пути и дело пока не доходит до разрешения удовлетворять эти мерзкие склонности, а речь идет пока только о выведении педофилов из разряда преступников или больных, мол, “не болезнь, не порок, а просто еще одна ориентация”… Выглядит невинно, а на самом деле … Хотел бы успокоиться, как ты, но не могу.
|
|
|
|
Алекс
|
Разница между твоим мнением и мнением профессора не такая уж большая, как тебе кажется. Вы оба соглашаетесь, что действовать по этим импульсам морально недопустимо. Ты называешь это пороком, он — ориентацией, но не в названии суть — вы оба согласны, что необходимо эти импульсы контролировать. То, что говорит профессор насчёт педофилии, и что уже десятилатиями профессионалам из этой области ясно по поводу гомосексуализма, — это что сексуальную ориентацию невозможно изменить.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет!
Ты пишешь: “Они хотят, как и все, жить в гармонии с миром и никому не вредить”. Это — по их декларациям в Интернете — их или их защитников. Это — их PR. “Волки в овечьей шкуре”. Но судя по уголовной хронике, они не совсем такие. Я лично больше доверяю уголовной хронике, чем их пиару в Интернете. И родителям несчастных изнасилованных детей… Но может ли по-настоящему сочувствовать этим родителям тот, у кого самого нет детей?
|
|
|
|
Алекс
|
Ты меня совершенно не понял. Попробую объяснить себя ещё раз.
Я никого не предлагаю отбеливать или очернять, ни педофилов, ни грабителей банков и никого другого. Пойми: некоторым очень хочется грабить банки, другие тянутся к маленьким детям. В желании нет ничего бранного; на самом деле, когда я вижу нынешние цены на квартиры, мне тоже иногда хочется ограбить банк. Можно желать чего угодно; то, что нельзя, — это приводить такого рода желания в действие.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет! То, что ты написал, очень правильно и совершенно в духе иудаизма. Человек, любой нормальный человек переполнен и добрыми, и злыми желаниями — это “ецер тов”и “ецер а-ра”.
Ты пишешь: “Человек, который наводнён желаниями, которые он не может выполнить, — это не изверг, а несчастный человек, которого жалко”. Правильно, только я хочу дополнить: человек, который наводнен дурными желаниями и может их исполнить, но яростно борется с самим собой и не исполняет, — великий праведник, если даже он временами срывается и немного грешит, как сказано: “семь раз упадет праведник — и встанет”.
|
|
|
Июнь
|
Алекс
|
Что педофил не сможет переделать себя — не очевидно, и может с точки зрения иудаизма неправильно, но профессионалы, которые этим занимаются десятки лет, так говорят, и так как я не могу претендовать на лучшее понимание этого материала, чем они, приходится их слушать…
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет, Саша!
В рамках этого отступления от наших обычных тем дискуссии хочу сказать, что для меня тема прогресса в науке и технике осталась важной и любимой, как в детстве моем и молодости, в эпоху великих надежд, мечтаний и иллюзий и увлечения научно-фантастической литературой. И даже теперь, в эпоху отрезвления, связанную для меня также и с возрастом, но еще больше — с общим изменениеи атмосферы в мире (из-за обострения экологических и этических проблем), до сих пор — чтение описания БАКа, например (Большого Адронного Коллайдера, который на границе Франции и Швейцарии) вводит меня почти в экстаз (слава Богу, что я все-таки получил физико-математическое образование и могу хоть что-то понять)!
|
|
|
Июль
|
Алекс
|
Вот, с опозданием в месяц, но лучше поздно, чем никогда. Я не очень понимаю, что ты хочешь сказать в своём письме. Что технологичесий прогресс не указывает на отсутствие Бога, а наооборот, показывает насколько он велик? Такое мнение разделяли многие двигатели прогресса (в том числе Галилей и Ньютон); многие его разделяют и сейчас. Его разделяют те, кто верит в Бога, и не разделяют те, кто в него не верят. Никаких новостей.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет! Постараюсь вкратце объяснить, зачем я это писал. Хотел объяснить свою позицию как человека, находящегося внутри религиозного общества, притом, что в нем далеко не все думают одинаково; многие просто не в курсе достижений, не задумываются и не философствуют; их ничего не задевает в этой теме, которую я считаю очень важной.
Итак, я не говорю, что “прогресс не принес счастья”, как ты пишешь. Прогресс принес удобство и комфорт, и это неоспоримо.
|
|
|
Август
|
Пинхас
|
Классно пишет этот Бейдер!
Я с ним согласен, хотя сделал бы важные дополнения (не возражения). Может, напишу после. http://cursorinfo.co.il/blogs/vladimir_beider/2012/08/rozyigryish-chernogo-dzhokera/ Папа
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет! В нашей переписке у меня накопились долги по разным темам. Нет времени — но вдруг получаешь какой-то толчок — и пишется само.
На этот раз толчком послужили мне несколько слов одного российского гражданина: “Нам (то есть России) надо вернуть Японии Курильские острова, чтобы у нас было моральное право требовать от Израиля возвращения оккупированных территорий”. Вот это да! У меня глаза на лбу! Да разве только Курильские острова должна вернуть Россия (из-за которых вот уже 67 лет у нее нет мирного договора с Японией)?
|
|
|
Сентябрь
|
Алекс
|
Привет. Вот уж действительно, долгов набралось много. Попробую ответить сразу на несколько писем.
Во первых, про прогресс. Его нужно разделить на два совершенно раздельных, практически не связанных потока: прогресс технологический и прогресс моральный. Ты рассказываешь про иллюзии прошлого — как считали раньше, что технологический прогресс сделает всех счастливыми и т.д. Конечно же, сегодня это всё выглядит очень наивным, и совершенно правильно. Никто сегодня не предлагает говорить, хотя, может, раньше так наивно и считали, что улучшения технологии и увеличения удобства являются исключительными источниками счастья.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет, Саша! Твое послание – очень дельное и серьезное. Я со многим согласен, и вот я придумал такую штуку: отвечаю прямо по твоему тексту, подчеркиваю то, с чем согласен, а на остальное пишу примечания. (Твой текст — курсивом, мой — прямой).
Привет. Вот уж, действительно, долгов набралось много. Попробую ответить сразу на несколько писем. Во первых, про прогресс. Его нужно разделить на два совершенно раздельных, практически не связанных потока: прогресс технологический и прогресс моральный.
|
|
|
|
Алекс
|
Вообще-то Бог по тексту приказал Моисею отомстить Мидьянам, и не объяснил детально как, но не в этом суть. Суть в том, что текст описывает, как было приказано (убить мужчин, детей и женщин, кроме девственниц, которых оставить “себе”); всё остальное — интерпретации. А интерпретации создаются по разным причинам и нуждам — например, установить свою моральность, и т.д. (Я тоже интерпретировал, упоминая насилие, и об этом сожалею.)
Я не сомневаюсь ни на секунду, что Гуту были совершенно уверенны, что делают правое дело, вырезая Тутси, и жутко обиделись бы на Запад, если бы он пожелал помешать им выполнить веления их богов или кто у них там.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет! Чрезвычайно важное добавление вдогонку, вчера было поздно и я был уставший.
По поводу твоих слов об ассимиляции, почему она не помогла в устранении антисемитизма и решении “еврейского вопроса”: ее было “слишком мало и слишком поздно”. Поздравляю: новая теория, прежде я не слышал: “крестились бы все и сразу – проблема была бы решена”… (Этой идеей, кстати, увлекался одно время Герцль в свой досионистский период). И вывод этот продиктован, вроде бы, лежащей на поверхности железной логикой: “были бы все негры белыми – не было бы расизма”!
|
|
|
|
Пинхас
|
Шалом!
Россия – не единственный пример провала ассимиляции как панацеи от антисемитизма. После изгнания евреев из Испании в 1492 году там остались только выкресты-марраны. Ну, и результат?
Плод моих размышлений на эту тему и детских воспоминаний – новое слово. Придумал я новый термин, который, кажется, имеет шанс прижиться: АНТИСЕМИЛЯЦИЯ, или АНТИССИМИЛЯЦИЯ (орфографию можно уточнить). Точнее, формула: АССИМИЛЯЦИЯ + АНТИСЕМИТИМЗМ = АНТИСЕМИЛЯЦИЯ.
Перекрашенный негр противней натурального. Почему? Именно перекрашенным негром, как я теперь понимаю, я чувствовал себя среди гоев в детстве и молодости.
|
|
|
|
Алекс
|
Какой результат с выкрестами-марранами? Я не знаю и спрашиваю совершенно серьёзно. Википедия на эту тему рассказывает, что по генетическому исследованию с 2008-го года примерно 20% жителей Иберийского полуострова имеют еврейские корни. Более того, нашлась группа мексиканских индейцев на юго-западе Колорадо, которые тоже имеют эти корни, — видимо, потому, что после Колумба многие испанцы (и среди них марраны) уехали на Новый Свет и там смешались с этими индейцами. Мне кажется, что более удачной ассимиляции не придумать.
|
|
|
|
Пинхас
|
Шалом! Ты прав, то, что я писал последний раз, нуждается в важном уточнении. То есть, когда Моше Мендельсон, а за ним Карл Маркс, а за ним Герцль, то есть каждый из них по очереди, решал, что то, что он предлагает (то есть ассимиляция, или потом коммунизм, или потом сионизм), уничтожит антисемитизм как явление, это оказывалось неверно, и это то, о чем я писал. Но для части евреев, точнее для отдельных евреев, и даже большого их числа, это таки становилось решением проблемы, пусть и на личном уровне.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет, Саша! Я еще раз перечитал твое последнее послание. Я согласен, что личный опыт не решает, так как всегда есть противоположный опыт кого-нибудь другого… Но я стараюсь выделять в моем личном опыте то, что было в нем общим для многих — для большого количества подобных мне. Ты, как я вижу, предлагаешь ассимиляцию как панацею от всего и для всех, и особенно ее высшую форму — смешанный брак. И тебе досадно, что “ее было мало и поздно”, и виновато в этом, конечно, одно только наше упрямство еврейское, — и как всегда и везде, опять и снова во всем виноваты одни евреи!
|
|
|
|
Алекс
|
В нашей дискуcсии об антисемитизме мне кажется что мы всё время съезжаем к обсуждению симптомов, и обходим начальные идеи которые их порождают. Такое часто происходит в политических дискуссиях: обсуждают политические мнения, как будто они создаются независимо, когда на самом деле они исходят из гораздо более глубоких убеждений человека — его системы ценностей. Для одного святость еврейского народа является высшей ценностью, для другуго равенство и братство. Сразу понятны их политические мнения, и спорить им о политике глупо и бесполезно т.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет! Первым делом тороплюсь дать ответ на твой вопрос, совершенно замечательный и ключевой в этой теме, и вовсе не наглый (почему вдруг наглый? Самый правильный!)
Так вот. Меня всю жизнь приводили в ярость, и теперь приводят в еще большую ярость, заявления типа: “Ты спрашиваешь: почему я должен считать самой правильной нашу еврейскую веру и принять ее без размышлений? Так ты же еврей!” (Как я слышал не раз в первые годы в Москве).
|
|
|
|
Алекс
|
Да ладно тебе, детей сжигают в жертву богам — в Торе описывается с гордостью, как закидали человека камнями до смерти за то, что он собирал дрова в субботу — со стороны, так как ты смотришь на индусов, это кажется не меньшей дикостью. И смертная казнь детям, которые не слушаются родителей, в Торе тоже прописана. Конечно, ты скажешь, что я слишком поверхностно рассуждаю, и будешь совершенно прав — но не грешишь ли ты тем же, рассуждая поверхностно о других верованиях?
|
|
|
Октябрь
|
Пинхас
|
Привет! Прими мои очередные извинения за задержку с ответом.
Про побиение камнями в иудаизме — после, это большая тема, а пока — ответ на последний твой вопрос. Точнее, начало ответа.
Сначала в двух словах: антисемитизм меня, конечно, не устраивает морально, как разновидность национальной розни, — но не только… Дело тут и шире, и глубже. Очень уж он отличается от других видов национальнй розни. Посмотри в книге “Похождения бравого солдата Швейка”, как не любили друг друга чехи и венгры.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет! Я продолжаю.
Если бы ситуация была такова, что у венгров или чехов были бы какие-то особые мудрые книги, непонятные остальным, и тайные знания, передаваемые из поколения в поколение, а главное — из их веры произошли, “отпочковались” бы две мировые религии, оказавшие огромное, даже трудно осознаваемое влияние на историю остального человечества, — нет сомнения, что та самая ненависть, и ее мистическая составляющая во всей свое красе, была бы их уделом, а не нашим!
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет! На твое последнее письмо.
О “диких обычаях”. Я даже и не говорю о вещах очевидных, о том, что жестокие вещи в Торе — это все-таки наказание за грехи, которые еще надо доказать в суде, и это совсем не просто (если ты еще что-то помнишь из Mишны и Гемары Сангедрин), и цель, как сказано во всех тех местах, — “и увидят (люди), и убоятся, и уничтожишь зло в среде своей”.
|
|
|
|
Алекс
|
Если я правильно понимаю, твой главный аргумент заключается в утверждении того, что Авраамические религии, исходящие из еврейской религии, захватили мир и завоевали самое весомое место в истории. Есть несколько вещей, которые я хочу сказать на эту тему.
Во первых, это неверно. Этот взгляд страдает евро-центризмом. Ты совершенно игнорируешь восток, где европейские миссионеры имели меньший успех и где до сих пор доминируют религии с длиннейшей бородой, наравне с иудаизмом. А там, между прочим, живёт не меньше людей, чем здесь.
|
|
|
Декабрь
|
Пинхас
|
На последнее твое послание от 21.10.12. Ты пишешь: …если бы меня спросили, какая для меня самая важная ценность, я бы наверняка ответил, что это счастье индивидуальных людей. Для меня сохранение народа или отпечаток его в истории не имеют ни малейшей важности, если люди при этом не имеют счастья. С такой точки зрения история еврейского народа является трагедией, наверно даже самой грустной историей и самым катастрофическим провалом за всю историю человечества.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет, Саша!
Первый раз пишу тебе в ясном сознании, что это прочтут многие. Знающие, что мы — отец и сын, и уже знакомые с нашей острой полемикой и с тем, насколько различны наши взгляды, но понятия не имеющие, как ты помогал и помогаешь мне все последние годы. Сын, работающий в хай-теке и помогающий отцу, сидящему в ешиве… такова реальность. Что-то в этом есть для размышления. Еще маленькое вступление к обещанному в прошлый раз продолжению.
|
|
2013
|
Январь
|
Алекс
|
Хочу ответить на два твоих письма по порядку.
В первом письме ты углубляешь своё утверждение из предыдущих писем насчёт успехов еврейского народа в истории. К двум темам должен отнестись. Во первых, ты пишешь что мы лишь посередине истории, и ты, конечно же, прав, — но никому из нас пророчество не дано, и поэтому судить мы можем только исходя из того, что знаем из прошлого. Во вторых, насчёт нашего многострадального государства.
|
|
|
|
Пинхас
|
А вот, кстати, маленький пример к вопросу о еврейском вкладе в мировую науку, культуру и вообще историю. Чуть-чуть бензина в костер дискуссии: http://polosa.co.il/blog/16262/ Из статьи следует, что немцы тоже кое-чего достигли на пути к атомной бомбе, даже реактор сделали – без евреев (не считая, конечно, еврейского вклада в немецкую науку до Гитлера и первое время при нем). И вообще, по поводу “еврейского вклада” многие очень преувеличивают. Лично я считаю, что нееврейский вклад в мировую науку, культуру и историю не уступает еврейскому, а может быть, и превосходит его.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет! Ты пишешь в последнем письме:
“мы лишь посередине истории, и ты, конечно же, прав, — но никому из нас пророчество не дано, и поэтому судить мы можем только исходя из того, что знаем из прошлого”. Судить-то мы и можем, и должны, но вот выносить окончательный приговор — где победа и где провал – можем лишь очень-очень осторожно, поскольку в будущем, как ты пишешь, нам не известном, оценки могут вдруг поменяться — резко и неожиданно: сколько раз уже было такое в истории!
|
|
|
|
Алекс
|
Я и не предлагаю “выносить окончательный приговор”, как раз по той причине которую ты называешь: всегда всё может измениться. Так что мы в этом вроде согласны. Максимум что я могу сделать это попробовать подвести итоги на данный момент, по данным доступным до сих пор. На большее не претендую.
Про пророчество: совершенно не вижу как из нашего диалога истекает доказательство какого-либо пророчества; буду рад если объяснишь. А вот насчёт учёбы: в чём-то мы с тобой похожи — а именно в том что мы, как Марк Твен однажды остро заметил про себя, не позволили нашему школьному обучению быть помехой нашему образованию.
|
|
|
|
Пинхас
|
Так ты же сам вроде вынес “окончательный приговор” 21/10/12 такими словами: “история еврейского народа является трагедией, наверно даже самой грустной историей и самым катастрофическим провалом за всю историю человечества.” И с этим я отчаянно спорил в последних письмах. А в остальном ты сейчас все правильно и хорошо написал.
К теме пророчества я еще не приступал, кроме того, что сказал, что это “большая тема” и есть книги. А Марк Твен тоже прекрасно сказал.
|
|
|
|
Пинхас
|
Присылаю обещанного Марка Твена.
“Свирепая вера”, о которой ты писал, основывается на “свирепых фактах”, против которых не попрешь, на реальных вещах, от которых так просто не отмахнешься (и в частности, на исполнившихся пророчествах), а не на пустых фантазиях; это не “летающий макаронный монстр”, как ты как-то писал.
И учти, мы обозреваем сейчас лишь крохотную часть гигантского “здания Пророчества”. Только один сюжет. Запустение земли Израиля:
Вот написана в Торе:
«И опустошу Я землю, и будут пустовать на ней ваши враги, обитающие на ней… и будет ваша земля в запустении, а города ваши будут развалинами» (Ваикра (Левит) 26:32).
|
|
|
|
Алекс
|
Твоё описание сбывшегося пророчества о пустующей земле Израиля мне напоминает некоторых людей которые читают в гороскопах описания своего характера и быта, и видят в сходствах несомненное подверждение правоты астрологии. “Вы боретесь с нелёкгой проблемой, и вам кажется что вам наконец удаётся продвинуться.” “К вам обратятся с интересным предложением которое словит ваше внимание.” Просто невероятно — будто на меня смотрели когда писали! Однозначно, в звёздах написано всё. В астрологии этот эффект называется Эффектом Барнума (http://ru.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет,Саша! Хочу, по обыкновению, воздать должное твоему последнему посланию. Если когда-нибудь я захочу написать вводную статью на тему пророчества, то, как я надеюсь, ты позволишь мне использовать приведенные тобой примеры (о мировом экономическом кризисе, о землетрясении в Японии и о мальчике, родившемся в бедном районе Рио де-Жанейро). Ясно, что Йешаяу, Ирмияу, Хизкияу и др. не считались бы пророками, ни великими, ни малыми, если бы выступали с подобными “пророчествами”, и не стали бы знаменитыми дальше ближайшей улицы.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет, Саша!
Пророчество в иудаизме — основа всего; этим путем получена Тора. Но и у тех, кто не признает Тору и еврейских пророков, тоже должны быть, в конце концов, какие-то свои источники и даже свои “пророки”; а как же иначе? Интересно,что об этом скажешь ты и твои единомышленники? (Я скажу позднее, что я думаю о ваших источниках). Вот, к примеру, светские сионисты почти серьезно именовали своим пророком Герцля (теперь, что характерно, гораздо реже) — ведь он за 50 лет предсказал создание еврейского государства.
|
|
|
|
Алекс
|
По поводу пророчества: Рамбам в указанных тобою главах не вникает в разницу между предсказанием и пророчеством, но в любом случае я полностью с тобой согласен. Я специально привёл именно тривиальные примеры, чтобы иллюстрировать своё мнение о “пророчестве” Торы насчёт земли Израиля: даты ведь в этом пророчестве не указано, а предсказать что земля будет когда-нибудь пустовать, это всё равно что сказать, что будет когда-нибудь экономический кризис. Конечно, рано или поздно он будет, и конечно, рано или поздно любая земля будет пустовать, т.
|
|
|
Февраль
|
Пинхас
|
Привет, Саша!
Хотелось бы начать по порядку, то есть продолжить о пророчестве, но если ты уж затрагиваешь понятие “ненависти”, придется остановиться пока и начать с этой новой темы. Прежде, всего — да, бывает у людей такое чувство, по самой природе человеческой, и оно не всегда незаконно. Есть вещи, которые мы оба с тобой ненавидим, например нацизм, разве нет? Или грабителей квартир и банков? Или мошенников, выманиваюих деньги у одиноких стариков?
|
|
|
|
Пинхас
|
Продолжаю отвечать на твое последнее послание.
Я не видел фильм, о котором ты говоришь, но ты, если видел, скажи: есть ли там кадры, подобные этому??? http://www.mignews.com/news/photo/world/030213_120003_65979.html И это творят не еврею, а брату своему – арабу!!! А в Газе — как волокли на мотоцикле на веревках по улицам людей, заподозренных в сотрудничестве с Израилем… И сколько еще прмеров… Я не в состоянии за всем уследить и сообщать тебе — так хотя бы иногда — как с законом о смертной казни за продажу земли евреям в Автономии… Такого даже в Нюрнбргских законах не было!
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет, Саша!
И еще о связи оставления территорий с моралью. Как было связано, и было ли вообще с ней связано “размежевание” — уход из Газы? Или истинные причины были совсем другие? Вот признание Яира Лапида — сегодня большого политика, а тогда — одного из ведущих тележурналистов, энергично “продававших”, или точнее “продавливавших” эту идею широкой общественности. (Из моего архива): Яир Лапид, сын бывшего председателя бывшей партии «Шинуй», Томми Лапида, в статье, опубликованной в «Едиот Ахронот» от 13.
|
|
|
|
Алекс
|
Меня каждый раз поражает как в любой политической дискуссии, как только заходит разговор о нашей деятельности с палестинцами, представители правого лагеря тотчас-же отклоняют разговор в сторону кого только угодно — египтян, хамасников, турков, россиян? если очень нужно, даже британцев на худой конец — лишь бы перестали говорить о нас. В чём дело? Тебе неудобно обсуждать свои безобразия, легче критиковать турок? (Турция, между прочим, не принимается в Европейское Сообщество главным образом из-за своего отношения к курдам, если тебя это успокаивает).
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет, Саша!
Извини, опять же который раз, за задержку с ответом. Причин две: нехватка времени, как всегда, но это даже не главное, особенно на этот раз. Главное — я думал и обдумывал, и перечитывал твои два последних послания, и искал, как правильно ответить. Не только сидя за экраном, но и за едой, и как сказано в молитве: “ложась и вставая, и идя дорогой…” Есть один-единственный лучший и правильный ответ, а найти его — как иголку в стоге сена.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет! Не удержался и продолжаю сразу.
Итак, прежде всего, абсолютно невозможно уклониться от того, что это государство было создано в совершенно невероятных, безумных, адских условиях… само решение об этом было невероятно тяжелым, и не все поддерживали тогда Бен Гуриона. Ты что, хочешь, чтобы я в рамках нашей переписки начал писать трактат по истории государства? Но ты настолько игнорируешь многие важные вещи, что просто вынуждаешь к этому… или я недостаточно тебя понимаю?
|
|
|
Март
|
Алекс
|
Итак, по порядку.
Я конечно согласен с тобой насчёт необходимости вкладывать усилия в понимание своего соперника; я как раз об этом сам и писал в прошлом своём письме. Ещё я заметил что очень часто получается что аргумент, который кажется очевидным одному собеседнику, настолько очевидным что он не читает нужным на нём останавливаться, совершенно не очевиден второму собеседнику. Поэтому необходимо каждую тему освящать наиболее детально. Один ответ который мне не удалось понять: успехи наших соседей и их фанатическая религиозность.
|
|
|
Апрель
|
Пинхас
|
Привет! Еще раз огромное спасибо за твою помощь вчера!
Вот, мне кажется, очень интересная статья, и не против кого-нибудь, а вроде бы объективно.
http://www.zman.com/news/2013/04/08/148636.html Кстати, там идет речь о высказывании Яира Лапида – я его приводил 24.01.12: И тут-то я хочу сказать неожиданно хвалебное слово в адрес Яира Лапида за его неожиданно правдивую публикацию по поводу “итнаткута”: «Едиот Ахронот» от 13. 10.06. «Это никогда не было связано с палестинцами, с демографией, с мирным урегулированием, с относительной слабостью ЦАХАЛа, или с любыми другими доводами, которые мы приводили вам.
|
|
|
|
Алекс
|
Яир Лапид является очень талантливым человеком. У него один-единственный талант: говорить своей публике то, что она больше всего хочет услышать. На этом одном таланте он сколотил себе очень успешную журналистскую, а теперь и политическую карьеру. Сколько я ни искал, мне никогда не удалось у него обнаружить, под слоями сахарина и популизма, никаких подлинных ценностей. Поэтому я его самого по себе игнорирую, и если ты видишь, что его дружно игнорируют и другие, то может быть, они делают это по той же причине.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет, Саша, как жизнь?
Я со многим согласен, что ты написал. Про Лапида: “Под слоями сахарина и популизма — никаких подлинных ценностей”. Здорово: именно сахарина, а не сахара; сахар — хоть и не самый полезный, но все-таки продукт питания, а сахарин — заменитель, лишь бы только пипл схавал (“people сожрал” на культурном русском языке). Как сладкая липучка для мух. Конъюнктурщик и антипод только что скончавшейся Маргарет Тэтчер, “железной леди”. А мухи таки налетели на его сахарин густыми тучами — 19 мандатов!
|
|
|
|
Алекс
|
Мух на сахарин Лапида налетело туча, и дружно игнорируют его не они, а мыслящие люди (в том числе некоторые СМИ) — во всяком случае до того момента как он стал, увы, нашим министром финансов. Но не в этом всём суть. Мне мешает нечто другое: ты предъявляешь его статью как обвинительный акт левому лагерю. С каких пор он стал представителем левого лагеря, и кто его уполномочил в твоих глазах говорить за левый лагерь, или вообще за кого-либо кроме как за самого себя?
|
|
|
Май
|
Пинхас
|
Привет, Саша!
Ты пишешь: “ты предъявляешь его статью как обвинительный акт левому лагерю. С каких пор он стал представителем левого лагеря, и кто его уполномочил в твоих глазах говорить за левый лагерь, или вообще за кого-либо кроме как за самого себя?”. Конечно же, никто в левом лагере не уполномачивал его разоблачать ложь и писать об истинных целях итнаткута, и ясно, что никто в этом лагере не заинтересован в разоблачении их лжи.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет!
Вот уже полтора года идет наша дискуссия. За это время я много передумал (как и ты, несомненно), и у меня появилось чувство, что мне надо сделать какие-то выводы – прежде всего о цели, которую в ней ставятся. Вначале я не ставил ясной цели; надо было посмотреть, как пойдет.
А теперь – более или менее сложилось так. Прежде всего – не ставить целью изменить мнение другой стороны, “победить в споре”.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет!
Я хочу после всего, что уже писал тебе, напомнить, что понимаю твою позицию как “умеренно левую”, так же, как свою – как “умеренно правую” (кроме того, что я “хареди”); а то, что я пишу дольше, и раньше писал, направлено именно против “крайних” и “крайностей” с любой стороны. Вот, полтора часа назад выступал по израильскому радио Президент Техниона в Хайфе, человек нерелигиозный, уважаемый профессор, и резко выступал против такой “крайности” – академических бойкотов и их организаторов.
|
|
|
Июль
|
Алекс
|
Привет!
Твоё описание “итнаткута” и последующей ситуации в Газе действительно соответствует фактам. Увы, как часто случается, соответствовать фактам не всегда достаточно: совершенно правдивое, но при этом селективное представление фактов из общей картины, может создать искажение не хуже самой вопиющей лжи. Например, ты совершенно опустил тот факт что в 2007-ом году, после того как Хамас был избран, Израиль пустил в ход коллективное наказание против жителей Газы и наложил на Газу блокаду.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет! Первое впечатление от того, что ты сейчас прислал: мы действительно очень часто гораздо больше дополняем друг друга, доводя “до полноты картины”, чем спорим друг с другом. Так и на этот раз – я со многим, что ты написал, согласен.
О шоколаде и киндзе. Шоколад является высокоэнергетическим и высококалорийным продуктом; шахид, наевшийся шоколада, бежит гораздо быстрее и взрывается сильнее. Киндза с ее острым специфическим вкусом (который я очень люблю) прочищает горло и шахид гораздо громче кричит “Аллах ахбар”.
|
|
|
|
Алекс
|
Интересно. Если к тебе на землю, на которой ты живёшь поколениями, вдруг приезжают дяди из Европы, и сообщают тебе что вообще-то согласно их святой книге, тебя и тебе подобных здесь быть не должно, но ничего, они с этих пор будут у тебя жить, и будут готовы тебя при этом терпеть если будешь сидеть тихо, как бы ты среагировал? Угостил бы баклавой и кнафе?
Несомненно согласен что ничего подобного государству Израиль не могло бы быть создано без еврейского национализма.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет! Прежде всего – спасибо за быстрый ответ! И очень интересный.
Хорошая иллюстрация к тому, что “все не так просто”.
Ты абсолютно прав: та 14-летняя девочка сидела в тюрьме, по сути, добровольно. Это не пятилетний ребеночек, а подросток – с детским телом, но взрослыми сформировавшимися взглядами, готовый пострадать за них. Как сказала даже раз тогда женщина-судья (примерно так): готова пострадать – пусть страдает. И отправила ее в тюрьму (продлив в очередной раз арест).
|
|
|
|
Алекс
|
Опять ты клеветуешь на каких-то “либералов” которых ты сам придумал… Кого ты обвиняешь в моральной коррупции? Определённых либералов? Или всех подряд, коллективно? Или в твоих глазах все либералы это один человек, и его зовут Яир Лапид?
Шели Ехимович, “либерал из прессы” как раз того сорта который ты больше всего излюбил, действительно сказала похожие слова по поводу ареста несовершеннолетних, разве что те несовершеннолетние были не палестинцы, а как раз те самые девочки с итнаткута…
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет, Саша!
Огромное спасибо за фильм и за последние присланные материалы. Чрезвычайно тяжело это смотреть – но я повторяю: огромное спасибо. Я говорю “тяжело смотреть” – ну что же, так и должно быть, поиск истины – дело нелегкое, травмирующее, а иногда просто мучительное. Надо держать себя в руках, контролировать эмоции, пуще всего избегать ненависти, а главное – действительно честно искать истину, искать баланса, буквально не жалея себя и своих сил.
|
|
|
|
Алекс
|
В конечном счёте я совершенно согласен с тем что ты пишешь. Должен уточнить: я не предлагаю ни на минуту считать что выселение поселенцев из домов, например, не является нарушением человеческих прав; эту сторону вещей ты приводишь и обосновываешь, и я не вижу смысла мне на ней останавливаться. То что я привожу, это материалы и факты второй стороны, которые, как я вижу из того что ты пишешь, тебе не знакомы — как в примере с арестами палестинских детей.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет, Саша!
“Огромное спасибо за фильм и за последние присланные материалы. Чрезвычайно тяжело это смотреть – но я повторяю: огромное спасибо. Я говорю “тяжело смотреть” – ну что же, так и должно быть, поиск истины – дело нелегкое, травмирующее, а иногда просто мучительное”. Это я специально скопировал, для большего подтверждения, из моего прошлого послания. Хочу добавить к этому нечто, что я часто себе повторяю: если ты объявил себя боксером и вышел на ринг – должен принимать удары и терпеть боль; глупо и недостойно спортсмена обижаться, тем более – переводить эти обиды в личные; само название нашего блога, мне кажется, к этому обязывает.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет, я конечно, в предыдущем письме не успел ответить по вем пунктам, поэтому продолжаю.
Еще несколько слов о милитаризме, точнее о культе армии, который действительно был и гораздо меньше есть сейчас, как я говорил. Но не культ войны, которого никогда не было… откуда ты только это взял? Вообще есть такой прием в ходе психологической войны: постараться прицепить к тому, что есть, также то, чего не было и нет, лишь бы опорочть противника.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет!
Извини за нетерпение, что я опять пишу, не дожидаясь твоего ответа, но я просто хочу проявить верность своему принципу “все не так просто” – в поисках истины. Отправив свое последнее послание, я посмотрел еще раз “историю вопроса”… так есть еще третья сторона в этой истории – Британия, которая на протяжении последнего столетия вела игру не из любви или нелюбви к евреям или арабам, к морали и совести и т.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет!
Ай-ай-ай, какой же я обманщик! Обещал дождаться твоего ответа – и вот… Иди верь таким! Я писал, что на присланные тобой кадры, прежде всего на арест пятилетнего арабского мальчика (к взрослым террористам у меня гораздо меньше сочувствия), мне было очень тяжело смотреть. Все восприятие первоначально было чисто эмоциональным, и оно сразу затмило мое изначальное отношение в пользу евреев и еврейского государства. Зрелище плачущего и топающего ножками маленького мальчика растрогает и разжалобит кого угодно, а ведь у большинства людей в мире вообще отношение ко всему, что они видят, ограничивается сиюминутными эмоциями: вот, сионистские звери терзают палестинского ребенка!
|
|
|
|
Алекс
|
Буду отвечать по пунктам. Первый — лекция в Институте экономики, которую ты упоминаешь. Я конечно на ней не был и что говорил лектор не знаю, но мне кажется что стоит уточнить разницу между критикой государства Израиль и антисемитизмом. Называть Израиль агрессором, или вообще отрицать право Израиля на существование, совершенно не обязано быть связанно с антисемитизмом. Антисемитизм это расизм; критика поведения того или иного государства это оно и есть — критика государства.
|
|
|
Сентябрь
|
Пинхас
|
Привет, Саша! Я сегодня, после большого перерыва, вошел в наш блог, открыл одно из твоих сообщений, от 30.01.13, и обнаружил, что не могу ничего из него скопировать – не работает выделение текста, и курсор не устанавливается.
Конкретно, я хотел скопировать 2-й абзац, где ты оспариваешь мое утверждение, что “большинство разумных и образованных людей на земле считают еврейское пророчество по меньшей мере очень и очень значительным явлением в мировой истории”, и ты утверждаешь, что “никто из моих (то есть твоих) знакомых умных и образованных людей так не считает”.
|
|
|
Октябрь
|
Алекс
|
На сайте Решет Бет действительно можно прослушать эту передачу, что я и сделал. Увы, остался отнюдь не удовлетворён. Каким образом мнения четырёх профессоров, расстроенных забрасыванием Танаха израильской публикой, являются подтверждением твоего постановления что “большинство разумных и образованных людей на земле считают еврейское пророчество по меньшей мере очень и очень значительным явлением в мировой истории”?
Во первых четыре человека это как-никак очень далеко от “большинства разумных людей на земле”. Во вторых речь там шла в основном не о еврейском пророчестве, а о Танахе как основополагающем тексте для сионизма и израильтян (в словах Элиэзера Швайда и Еошуа Гитай), и для всего человечества (в словах Дрора Эйдар — мне интересно что думают индусы и китайцы про его определение “всего человечества”).
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет! Здорово, как ты моментально и правильно уловил главное в моем послании: “с претензиями просим обращаться записками в Стену плача!” Точнее не скажешь! Я просто тороплюсь присоединиться к этим твоим словам! Точно так же, как и с претензиями по поводу всех слез, пролитых евреями на протяжении их долгой истории, из-за которых, собственно, и стена-то была названа “Стеной плача”, задолго-задолго до арабо-израильского конфликта и тем более до Катастрофы: не из-за арабских слез она была так названа, а из-за еврейских!
|
|
|
|
Пинхас
|
Итак, продолжаю мое предыдущее послание: «С претензиями просим обращаться записочками в Стену плача… А записочки из Стены регулярно вычищаются, и все продолжается по-прежнему! Будто Он их не читает, или нет Его вовсе!»
С чем это можно сравнить? Были в одной больнице врач и пациент. Пациент болел и страдал, а врач его лечил. Пациент все время писал записочки врачу и просил вылечить его поскорее. И это нормально для пациента, так и должно быть.
|
|
|
|
Алекс
|
Аналогия грешит в одном аспекте — лечение может длится годами лишь в том случае, когда лучшего результата врач просто не имеет способности дать; если бы вдруг нашёлся на планете хоть один врач с такими неограниченными возможностями, какие приписываются Всевышнему, то в тот же день не осталось бы на земле ни одного больного. Но допустим что мы продолжаем аналогию несмотря на это. В ответ на твой вопрос: не вижу, действительно. Серьёзно.
|
|
|
|
Пинхас
|
Исключительно верное замечание. Сродни этому и такой известный вопрос (здесь Он не как врач, а как строитель): зачем Он, с приписываемыми ему неограниченными возможностями, устроил такой, как как говорили в России, “долгострой”: строил мир целых шесть дней? Мог и за один день, и даже за час, и за секунду! А в секунде, между прочим, целая тысяча тысячных долей секунды, опять “долгострой”!
Сразу дам ключ к этому делу – кабалистическое понятие “цимцум” – приблизительно по-русски – “сжатие”, точнее в данном случае – “самосжатие”.
|
|
|
|
Алекс
|
Когда мы начинаем описывать Б-га через человеческие качества, как ты делаешь в своём письме, то получается весьма угрюмая картина: тщетное существо, которое страдает скукой и одиночеством, создаёт сломленных людей, предназначение которых — воспевание славы их самолюбивого создателя, и долго не думая посылает им самые страшные страдания, награждая их своей добротой только в том случае если они ласкают ради этого его эго. Прямо как-то даже жалко его становится.
Если мы отбросим антропоморфизм, то твой аргумент, если я правильно его понимаю, сводится к тому что Творец не хотел создавать совершенного человека, т.
|
|
|
Ноябрь
|
Пинхас
|
Коль а-кавод (почет и уважение) тебе! Твое послание – лучшая иллюстрация к написанному мной! С таким, как ты, и не скучно Богу! Вот она, свобода выбора! Ради этого Он нас с тобой и сотворил! У тебя была свобода выбора, то есть разные пути, как понять и как истолковать написанное мной в моем предыдущем послании. Ясно ведь, что твое толкование и понимание – не единственно возможные! Можно либо так, как я сегодня понимаю, то есть как почти всю нашу историю, 3000 лет, понимали и толковали евреи, большинство их, верное традиции, – или же иначе, например, как истолковал и понял ты.
|
|
|
|
Алекс
|
Ты цитируешь Ленина, который твердил что “Бога нет”. “Бог есть”, “бога нет” — слова совершенно пустые, всё время что мы не определили, что мы имеем в виду под термином Бог — а на эту тему у каждого свой идеи. Чего стоит декларация “Бога нет”, которую, как мне кажется, ты приписываешь и мне? Возьми Спинозу: трансформировавшись из Баруха в Бенедикта, полностью отказавшись от еврейской религии, он не только ничего подобного не декларировал, а напротив — бог имеет центральное место в его философии, но только это уже совсем другой бог, очень далёкий от того в которого ты свято веришь.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет! Ты пишешь:
“По твоему мнению, существование бога Авраама, Исаака и Якова логически, и главное — неизбежно, вытекает из наблюдения реальности вокруг нас; изучая мир и историю, нет никакого другого честного выхода кроме как принять этого бога. (Я правильно понимаю?)” Ты спрашиваешь: то, во что евреи верят 3325 лет (считая от Исхода), это вера или знание? Если это знание, то, значит, существование Бога доказуемо? Но почему тогда все так носятся со словом “вера”?
|
|
|
|
Пинхас
|
Кстати, я посмотрел статью-другую про “имманенитного Бога” Спинозы, вот одна:
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/FilosPers/95.php
но не нашел там ответа на 2-3 вопроса; может быть, ты знаешь и напишешь в двух словах?
– Зачем было Спинозе разделять природу на природу творящую и природу сотворенную? В чем здесь выигрыш? Вроде бы природа у него вечна, самообусловленна и изначального творения не было! Марксистско-ленинская, абсолютно атеистическая концепция проще и понятнее: единая, единственная и вечная природа, ни в каком сотворении не нуждающаяся, и никакого Бога!
|
|
|
|
Алекс
|
Интересно что ты приводишь в пример криминалистику, и следствие на суде, как модель для постижения веры. Когда судьям приходится давать решение основываясь лишь на косвенных уликах, то та “критическая масса улик”, которую ты упоминаешь, определяется очень специфическим образом: судья (или присяжный) должен удостовериться что улики указывают на вину подсудимого “beyond any reasonable doubt” — то есть по его мнению, ни у какого здравомыслящего человека не может быть сомнения в вине подсудимого.
|
|
|
|
Алекс
|
По поводу Спинозы: статья которую ты приводишь грешит в некоторых деталях — что конечно можно ожидать от текста который в считанных страницах пытается пересказать весь его необъятный труд.. Попробуем расширить в тех точках о которых ты спрашиваешь, хоть я и сам конечно совсем не мировой специалист по его философии.
Понятие “субстанции” которое использует Спиноза не соответствует у него нашему модерному смыслу этого слова; у Спинозы “субстанция” подразумевает не материю, а идеи, правила и формулы которые дают материи её форму (он перекликается здесь с Платоном).
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет! Прежде всего:
По поводу высказанных тобой явных симпатий в адрес философской системы Спинозы и его Бога я вынужден предостеречь тебя, что за такие вещи в Советском Союзе в не столь давние времена можно было очень даже свободно загреметь на нары лет на десять (минимум). Подобное заигрывание с идеализмом и мелкобуржуазное философствование (тут я перехожу на официальный язык) для человека Вашего возраста и Вашего общественного положения выходит далеко за рамки “детских шалостей” и невинной “игры мыслей”, и на глазах перерастает в открытое сотрудничество с империалистической агентурой, которая по мере нашего продвижения к социализму и коммунизму, на фоне всех наших великих подбед под руководством Коммунистической партии, не оставляет, а только усиливает попытки найти пути к сердцам и душам советской молодежи, чтобы увести ее с путей строительства светлого будущего, намеченных для нас классиками непобедимого марксистско-ленинского учения, и заставить ее увязнуть в болоте фальшивых философских мудрствований и пустого “богоискательства”.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет! Ты пишешь: “Если материя это диск, то субстанция это πr²”. Если бы я был сколько-нибудь специалистом по Кабале, я бы переписал тебе эти слова в ее точных терминах, поскольку для иудаизма в этом нет ничего нового: это лишь небольшой фрагмент реальной сложной картины мироустройства. В Кабале есть такой термин – השתלשלות – лестница последовательных “порождений”, как ты пишешь, миров, оламот – ацилут, брия, ецира, асия – сверху вниз, от самой возвышенной идеи до самой грубой материи; в каждой смежной паре оламот верхний – “рождающий”, как ты пишешь, а нижний – “рожденный”.
|
|
|
|
Алекс
|
Как с Кабалой, так и со Спинозой требуется более чем поверхностное знакомство для того чтобы вести о них какую-либо серьёзную беседу, и тем более, сравнение. Несомненно ты понимаешь что прочтя его “Этику” в оригинале, ты найдёшь там гораздо больше глубины чем в моём конспекте в трёх фразах. Я и сам с ним недостаточно знаком, да и с Кабалой уж тем более. А про марксизм-ленинизм, с которым я совсем не знаком, вообще не имею права говорить, и если честно, не понимаю зачем ты его приводишь уже не впервые в нашу дискуссию, как будто это единственная противостоящая альтернатива — ты хочешь этим показать что упрощение идеологии приводит к катастрофе?
|
|
|
|
Пинхас
|
Почему это ты не знаком с марксизмом-ленинизмом? Я тебе его уже разъяснил: отобрать все у богатых и разделить, а все остальное – детали! А дальше уже надо читать не Маркса и Ленина, а Солженицына, переходя прямо к результатам! Что я и советую! (Хотя бы отрывки из “Архипелага”).
А о том, как воплощаются в жизнь предельно упрощенные идеологии в последние 200 с лишним лет, я тебе посылаю статью небольшую, ее, правда, не раввин написал, что сразу видно по языку, и даже, наверное, не религиозный, но ты все-таки, несмотря на это, прочти, обещаю – не пожалеешь!
|
|
|
|
Алекс
|
Отличный текст — прямо таки создаёт желание вернуться к нашим корням, в хорошее добрее прошлое, во времена когда были такие замечательные вещи как крепостное право и рабство, публичные казни, тотальное подавление женской половины человечества; когда за отказ кооперировать с религиозными властями человек находил себя на костре, получить образование или медицинское обслуживание имели возможность лишь немногие, и слово “выборы” отсутствовало в лексиконе… Мне интересно, сам автор голосует на выборах, или, как верный своему слову человек, он бойкотирует эту пошлую новизну “эпохи идеологий”?
|
|
|
|
Пинхас
|
Ты спрашиваешь:
“Ты считаешь, что посвятив 30 лет исключительно иудаизму, ты можешь сказать, что ты тщательно допросил всех подозреваемых? Ведь в этом и заключался мой вопрос в прошлом письме”.
Ты прав; реальность навязывает свои компромиссы, вместо тщательного допроса всех троих подозреваемых получается какой-то беглый опрос… И все-таки, если вдуматься – “не все так просто – и не все так безнадежно” , если только преодолеть естественное желание “отпустить подозреваемых домой, закрыть за собой дверь конторы и идти пить пиво”!
|
|
|
|
Алекс
|
Я внимательно прочитал и перечитал твоё письмо, но, извини, твой метод я не принимаю. Если помнишь, несколько лет назад я принёс тебе документ “מכתב לרב” (“письмо раввину”), вот он: http://www.daatemet.org.il/articles/article.cfm?article_id=126 . Этот документ задаёт острые вопросы иудаизму, и основательно демонстрирует как догмы еврейской религии противоречат логике и фактам. Ты мне тогда дал, в сути, совершенно верный ответ; ты мне сказал: если ты действительно хочешь получить ответы на заданные в документе вопросе — копай.
|
|
|
|
Пинхас
|
Шалом!
Я согласен с центральным пунктом твоего письма. Действительно, моей целью не может быть “однозначно решить для всего человечества проблему множества религий и поиска единственной истинной из них” – для этого и правда не хватило бы всей жизни – и не одной моей. И не может быть моей целью надеть на тебя кипу. Цель нашей дискуссии скромнее: дать пищу для размышлений, притом, что каждый идет своим путем. А так ли это важно – пища для размышлений?
|
|
|
|
Алекс
|
Сначала небольшая поправка — я говорил что человеческая жизнь стремится на мой взгляд к счастью, а не просто к удовольствию — вроде небольшая разница, но важная. Про удовольствие это слова Эпикура, не мои; счастье — гораздо более сложная идея, и гораздо более индивидуальная.
Насчёт “резкого разворота”: никакого разворота я не делал. Вопросы к которым я клоню дискуссию, я задаю уже очень давно — смотри хотя бы тут: http://www.hectic.net/2012/04/08/20403/ — полтора года назад.
|
|
|
|
Пинхас
|
Шалом! Твое последнее послание чрезвычайно интересное, глубокое, содержательное, по существу – короче, все положительные эпитеты будут уместны.
“меня сейчас больше интересует мета-дискуссия, чем сама дискуссия; методология больше, чем объект метода; эпистемология больше, чем само познание” – я был бы рад удовлетворить и твой, и мой собственный интерес к этому, но это не сегодня. Надо обдумать. Ты пишешь, что я пишу: “моей целью не может быть однозначно решить для всего человечества проблему множества религий и поиска единственной истинной из них”.
|
|
|
|
Пинхас
|
Продолжение.
Почему еще нужна хеврута, кроме сказанного выше. Очень важный источник расхождений во мнениях: личные пристрастия, любовь и нелюбовь к чему-то, – надо проверять себя, и как раз соперник может поймать тебя на том, что твои выводы не из головы, а “из живота”; не выводы делаются из аргументов, а аргументы подбираются под заранее заказанные выводы. (Все это относится и ко мне, и к любому человеку).
Короче, тот, кто ищет истину без хевруты, – как боксер, который дерется только с боксерской грушей, или борец без напарника, или шахматист, играющий с самим собой… И русские, или вообще неевреи, тоже говорят: “в споре рождается истина”!
|
|
|
Декабрь
|
Алекс
|
Я вижу что я недостаточно чётко объяснил ключевой конфликт, которым я закончил прошлое письмо. Попробую ещё раз.
Ты пишешь что для себя ты нашёл единственную истинную религию, но что её “чрезвычайно трудно всадить не в свою голову”, или что ты “не можешь заставить других так считать”. Но вопрос ведь, не легко или трудно кому-то всадить твою веру в голову, или можешь ли ты их заставить. Вопрос, какой изначально у тебя на это мандат.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет! Постараюсь сегодня сосредоточиться на самой сути твоего последнего послания.
По следам того, что я сам писал о необходимости поиска истины, ты теперь совершенно справедливо пишешь: “Истинный поиск правды начинается с признания того что я, вполне возможно, ошибаюсь… (Иначе) это не искренний поиск правды, а притворство, (когда) приговор уже заранее написан…”
И далее, и тоже совершенно справедливо:
“Верующий в иудаизм человек принять возможность того, что он ошибается, не может — он три раза в день говорит совершенно обратные этому слова”.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет! Постараюсь также и сегодня сосредоточиться на самой сути твоего последнего послания. Я, правда, оставляю на следующий раз поставленный вопрос: как же занимается поиском истины человек, имеющий веру? Могут ли у него быть какие-то сомнения и какие, и какие вопросы у него могут быть, а какие – не могут и почему? – Оставляю это сегодня ради крайне назревшей, висящей в воздухе темы, которую ты, правда, только теперь озвучиваешь четко – следующие твои слова: “…первый необходимый шаг в истинном поиске правды это, увы, отказ от иудаизма”.
|
|
2014
|
Январь
|
Алекс
|
Парадокс “может ли всемогущий бог сотворить камень который не сможет поднять” решается тобой через переопределение терминов: если мы скажем что “всемогущий” на самом деле не “всемогущий”, а “большинство-могущий”, то натуральным образом круг разрывается и парадокс испаряется. Твой бог, объект твоей веры, не является всемогущим — он подчиняется законам сформулированной человеком логики и системы понятий; например, он не может создать чёрный камень белого цвета, хотя несомненно истинно всемогущее существо, по определению, смогло бы и это сделать без проблемы.
|
|
|
|
Пинхас
|
“Черный камень белого цвета…”
Если бы я хотел просто посмеяться и поиздеваться, хоть над Богом, хоть над кем угодно, я бы не придумал ничего лучшего.
А если серьезно, проблема здесь в том, что это задание сформулировано, как говорят математики, “некорректно”. Почему? Потому, что оно содержит в самом себе, внутри себя свое собственное отрицание.
Всякое заданное не ради шутки, а всерьез задание, кому бы ты его ни давал, должно быть сформулировано однозначно и непротиворечиво.
|
|
|
|
Пинхас
|
“Нишмат коль хай” – “Душа всего живого” – есть нечто такое во всем живом, отличающее его от неживого и заставляющее осознавать себя. И с этим нет вопросов и колебаний: “Я мыслю – следовательно, я существую” – формула универсальная, признаваемая всеми философиями и религиями. Но дальше – уже нечто большее, выходящее за рамки сознания примитивных тварей и маленьких детей: “Где я? Что я?”, – и, наконец, – вершина самоосознания: “ДЛЯ ЧЕГО Я?
|
|
|
Февраль
|
Пинхас
|
Шалом! Продолжаю “возвращение долгов”.
Так что же это за сомнения и колебания, которые могут быть у религиозного – думающего, а не “кипоносца”? Постараюсь объяснить, как могу, на основании собственного опыта.
Вот такое, например, сомнение: типа как бы “перетягивания каната” между чувством и разумом. Очень свойственно человеку. Бывает спор внутри души: что есть истина? Разум или чувство?
“Чувство”: поднимается иногда снизу, как будто “из живота”, не от разума; говорят же иногда: “животная ненависть”.
|
|
|
|
Алекс
|
Твой ответ, как ни странно, блестяще иллюстрирует мою точку зрения, которую я пытался тебе зарисовать в прошлых письмах. Ты описываешь колебания верующего человека; такие трансгрессии свойственны уже нашедшему правду человеку, и они не имеют ничего общего с её поиском, или точнее, с тем здоровым скептицизмом который необходим для поиска. Ты называешь сомнения “периодом слабости”, и отсутствие сомнений “периодом силы”. Эта терминология задаёт один единственный правильный исход колебаний, а не множественность возможный правильных исходов, какие существуют у ищущего правду.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет!
На тему нашей дискуссии. Интересный сюжет – “укротители змей”. Еще бы я назвал так:
“У них нет места сомнениям”, или: “Нашедшие истину???”
http://lenta.ru/articles/2014/02/25/snakehandling/
(Особенно выразительное лицо, особенно глаза – на черно-белой фотографии).
Интересно, что при всем этом у этой истории есть корень в иудаизме: трактат Брахот, 33а: במקום אחד שהיה ערוד והיה מזיק את הבריות באו והודיעו לו לר’ חנינא בן דוסא אמר להם הראו לי את חורו הראוהו את חורו נתן עקבו על פי החור יצא ונשכו ומת אותו ערוד נטלו על כתפו והביאו לבית המדרש אמר להם ראו בני אין ערוד ממית אלא החטא ממית באותה שעה אמרו אוי לו לאדם שפגע בו ערוד ואוי לו לערוד שפגע בו ר’ חנינא בן דוסא В одном месте была змея, кусавшая людей.
|
|
|
Апрель
|
Пинхас
|
Привет! Ох, и затянул же я с ответом! (Предыдущее мое послание, хотя и имеет отношение к теме, – зигзаг в сторону, ради развлечения).
А теперь по существу. Ты пишешь: “Твой ответ, как ни странно, блестяще иллюстрирует мою точку зрения, которую я пытался тебе зарисовать в прошлых письмах. Ты описываешь колебания верующего человека; такие трансгрессии свойственны уже нашедшему правду человеку, и они не имеют ничего общего с её поиском, или точнее, с тем здоровым скептицизмом, который необходим для поиска”.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет!
При всем это ты правильно спросишь меня: даже если сегодня, как кажется, нет оснований сомневаться в каких-то вещах, например, составляющих предмет твоей религиозной веры, ‑ не означает ли “правильный скептицизм”, за который ты ратуешь, что ты должен быть готов состязаться с сомнениями, которые могут прийти завтра, ‑ с сомнениями в вещах, которые сегодня для тебя святы? Здесь вступает в действие второй элемент из упомянутого треугольника “ЗНАНИЕ; СОМНЕНИЕ; ВЕРА”, а именно “вера”.
|
|
|
|
Пинхас
|
Привет!
Думаю, что все-таки нужен небольшой пример к моему посланию от 3.04.14. Крайне коротко. К концу 19-го века, и даже раньше, была закончена, в общих чертах, классическая механика Ньютона, а в 20-веке в свете новых фактах, породивших сомнения, была создана теория относительности, которая до сегодняшнего дня остается одним из основных инструментов в физике. Сомнения и изменения, которые привели к созданию теории относительности, вовсе не обязывали отменить механику Ньютона и вернуться к временам, когда люди не понимали, почему легкое перышко падает медленно, а тяжелый камень быстро, и не умели рассчитывать движение планет.
|